Подлинный червонец.

Ну тут, как бы, вариантов не много. Человек искушённым нумизматом не является. Человеку впарили это изделие с заключением задорого, судя по всему; и теперь, даже не подозревая о фуфельности предмета(как же - заключение-самая авторитетная бумажка на руках убеждает его в подлинности на 100%. Ну а кому ещё верить как не ШИВу?). Человек решил перепродать его за Очень дорого и ищет потенциальных покупателей готовых купить за Очень дорого. Примерно так я вижу ситуацию.

Заключения подделывают также успешно как и монеты ими прикрываемые, об этом уже сказали здесь.

Пузановское по стилю.

Зачистили напрасно. Теперь 20 тр+-

[QUOTE]Clan пишет:
[QUOTE]Виктор777 пишет:

Я как раз хотел процитировать слова Учителя о том, что многое уже могут фуфлоделы, но гурт екатерининских монет они еще не освоили.



Ищу цитату, а тут Юра551 о том же    .



А фото завтра попытаюсь переснять при свете дня.  [/QUOTE]



Напрасно себя тешите - "они" уже давно многое освоили, о чём мы даже не догадываемся. Поддержу Altair777, что "по фото такие монеты обсуждать бессмысленно" - все выводы не более чем домыслы.[/QUOTE]
А скажите, ув. Клан какие выводу в утвердительной форме я сделал в своём сообщении? Все возможные выводы ну или почти все что можно сделать по фото я для себя сделал. А обсуждение - зачем форум тогда нужен по вашему если обсуждать что-то по фото бессмысленно?

Монета с меньшим диаметром к которой относится верхний гурт мне не нравится(вот такой гурт считаю очень сомнительным); кстати пупырь на аверсе этой монеты слева от портрета такой же как и в статье Лаврука по ссылке на монете 1777г. Вторая монета с бОльшим диаметром по фото не вызывает недоверия у меня, гурт, во всяком случае такой как и должен быть на ней, кстати с заходами вереек друг на друга.

Сомнения действительно есть. Гурт весь надо и желательно аверс реверс получше, побольше, почётче.

Состояние классический VF по моему мнению. Тыщ 15 наверное +- рублей.

Я извиняюсь, хочу понять а как Вы оцениваете состояние Вашей монеты что объявили МПЦ 90 тр.? И ещё, неужели Вы думаете что коллекционерам неохота взять добротный материал подешевле; если что-то нравится то можно и по рынку взять материал и даже чуть выше рынка, но без особого фанатизма. Я вот, например, буду чувствовать себя идиотом купив монету стоимостью в 60 тр. за 90 тр. И вообще неплохая такая хитромудрая попытка прикрываясь барыгами и спекулянтами взвинтить цену на свою монету за реальные пределы..

Траурники вообще-то достаточно редкие монеты, многие их даже в глаза не видели никогда; вот я, например, никогда живьём не видел(фуфло не в счёт), но сравниваемый рупь мне не нравится совсем по фото. Такие только живьём надо смотреть и покупать, остальное от лукавого.

А Вы вот не поленитесь, покопайтесь на форуме в "золотой" теме и найдёте ответы на все свои вопросы. Во дворе кол на колу мочало, наша песня хороша начинай сначала.

Если б всё было так просто :ded:  Ещё один рестрайк:

Внизу советский, вверху 2 царских.

Обе монеты советские рестрайки. Некоторые знатоки утверждают что первый признак советского чекана это вертикальные следы вырубки из полосы на гурте. Червонец царского чекана таких полос не имеет*.

[QUOTE]exkursant пишет:
Усилие пресса могло быть постоянным, а характкристики материала разными. Могло и усилие быть разным, а материал одинаковым... могло же быть и так, что один пресс развивал свое усилие по полной, а другой нет?
 Нам остается только гадать   [/QUOTE]
Так так.. Разными могли быть как свойства и параметры материала так и усилие пресса. Остаётся только гадать - вот он кульминационный момент данной темы. Ещё раз внимательно проанализировал все имеющиеся у меня экземпляры рублёвиков Екатерины II. Надо отдать должное технологии изготовления этих рублёвиков, которая была ещё далека от совершенства. Толщина заготовки двух из трёх имеющихся у меня рублей имеет разное значение на разных участках. Отличие более чем на полмиллиметра. Это должно свидетельствовать о различных погрешностях в процессе гурчения и чеканки данных рублей. Справедливости ради надо заметить что именно рупь 1786г имеет одинаковую толщину по всей окружности, но тут нужна статистика и бОльший объем материала для каких-либо серьёзных выводов. По поводу толщины и диаметра, действительно.., в разное время при разных ММ, при разных работниках и прокатные станы могли быть настроены по-разному и калибровка могла варьироваться и прочее, а возможно и в одно время в 1780г штат работников сменился. Есть правда и такой вариант что ничего нигде не менялось и мы имеем дело с очень качественными фуфелами.

Я понимаю что узор производит сам штемпель, я считал так с самого начала, но почему этот узор на штемпеле такой правильной формы и расположен по краям? Вот в чём вопрос.

[QUOTE]exkursant пишет:
Задумывался над этим тоже, на Павлах, кстати это есть, и потяжки и сработанные штемпеля. Причин много, сказал это не для "вааажного    вида", а просто это действительно так. Объяснять долго... зависит от гурчения, рельефа, пробы, материала штемпеля, формы штемпеля и ... их сочетаний.  А так же "как карта ляжет", это материаловедение, металлургия, омд,  немножко случай.  [/QUOTE]
И всё-равно, мне кажется эта версия сомнительной. Почему.
Во-первых, процесс этот, Вами обозначенный, по идее, должен распределяться равномерно по всей поверхности штемпеля а не только по краям и в основном по полю;
Во-вторых, не было бы такого чётко выраженного радиального характера этих протяжек, т.е. "правильное" расположение как лучи от солнца а, по идее, эти протяжки должны бы располагаться хаотично на монете, не равнонаправленно к краям.
Всё-таки версия с чрезмерно сильным давлением штемпелей на заготовку, вследствии которого металл растекается образуя "лучи", кажется мне в данном случае более правдоподобной. Либо же при изготовлении заготовок были допущены нарушения и металл стал излишне пластичным что привело к такому результату, ну не знаю, что угодно, но Ваша версия логике не поддаётся.

Да.., я припоминаю, у меня был 1773г рупь с малым кружком, утёртенький. По-видимому единого стандарта в параметрах не было, либо это вообще было не принципиально - главное выдержать вес и пробу.

[QUOTE]Сударь пишет:
Прошу прощения, Господа
По монете вопросов нет. А вот почему то, не кто по весу монеты не запрашивает? Или это не имеет никакого значения?
Во всех темах по золотым, монтам царской чеканки, обсуждается партреты, буквы, гурты, и т.п. И только.
 Я думаю, в основе основ данной чеканки, точный вес, имеет прямое отношение к подлинности.
Неужели я ощибаюсь ? Поправьте меня если не так.
 Заранее благодарю[/QUOTE]
Да, Вы правы, точный вес это безусловно очень значимый критерий подлинности в совокупности, просто есть индивидуумы-нумизматы с большим опытом, достигшие такого уровня "просветления" что определяют подлинность и без веса, как и Ваш покорный слуга. Но здесь нужно оговориться что это "до поры до времени", пока не появились очень качественные фуфела. Так что в общем и целом про вес никогда нельзя забывать и списывать его со счетов как и многие другие технические параметры монеты.

Подлинная монета судя по фото.

Без гурта не выяснить.

ПётрI, речь идёт не о каком-то единичном случае среди рублей плоского чекана - таких рублей с сильными протяжками и разной толщиной неприлично много для версии которую Вы излагаете.

Подлинная монета.

[QUOTE]exkursant пишет:
То, что здесь в теме названо "потяжки", "протяжки" есть показатель выработки(усталости) штемпеля. Они имеют всегда радиальный вектор, т.е.
"направление всегда от ценра монеты к периферии". Если взять новую штемпельную пару, она этих самых "потяжек" не даст.
Дабы не ускучать читателя техническими деталями... говорят: "вода камень точит".  На самом деле камень точит абразив, который несет с собой вода. Мелкие частицы материала, который равен, а зачастую и тверже того, что эта самая "вода точит". Материал штемпеля тверже чем
материал заготовки - это ключевое. Материал заготовки, будь то серебро, медь или золото, захватывает на себя как и вода более твердые частицы и буквально "точит" материал инструмента. В технике, эти особенности взаимоотношения мягкого и твердого материалов на практике используется например при резке алмаза. Кристаллы алмаза режут...  тонкими медными шайбами, да,да!  Надо оговориться: "добавляя алмазный порошок".
[B]В случае со штемпелями таким абразивом служат в первую очередь: оксид меди, железная окалина и атмосферная пыль. Материал заготовки при тиснении, всегда "течет" от центра к окраине монеты, раз за разом унося с собой микрочастицы штемпеля.[/B]
ПС. А "потяжка" это нечто другое... явление "ласточкин хвост" - это настоящая потяжка металла.[/QUOTE]
Любопытно. Тогда почему этого почти нет на монетах раннего типа (начиная с 1762), этого практически нет на рублях Елизаветы Петровны, Анны Иоанновны, Петра II да и Первого тоже? Почему этого нет на Павловских монетах отчеканенных с помощью оборудования Боултона? Затем, вопрос с толщиной кружка и диаметром остаётся открытым. Я купил этот 1786г себе в коллекцию и сравнил по этим параметрам его со своими рублями 1764 года. По диаметру и толщине они все идентичны. Рубли же 1780г показанные мною ранее, толщиной кружка превосходят 1786г миллиметра на 1,5-2, а диаметр у них меньше примерно на 3-4 мм, т.е почти на пол сантиметра! Это как понимать? Таким образом у нас получается такая картина: во время изготовления крупных серебрянных монет с 1762 по 1796г, т.е. во время правления Екатерины II проба сплава не менялась, вес оставался тот же, следовательно все монетные заготовки производимые мон. двором в этот период должны были быть с одинаковыми параметрами(и три рубля в моей скромной коллекции это доказывает); я допускаю конечно некоторые незначительные расхождения в диаметре и толщине кружка которые можно спихнуть на несовершенство технологии, человеческий фактор и прочее но не настолько!
А Сентябрь молодца, нашёл изъян в моём посте, я на это внимание не обратил, но вопрос вобщем-то не в этом а в самой сути обсуждаемого явления.

[QUOTE]кАллега пишет:
а)Это не поздний портрет, а предпоследний (как раз на позднем-то таких "морщин" не встречается из-за черезчур уж плоского чекана
б)Для монет Екатерины II это более чем нормальное явление, и на ранних, и на последующих типах часто встречающееся, а уж на пятаках (АМ-ных, КМ-ных и поздних ЕМ-ных) - сплошь и рядом.
в)На мой взгляд, если сопоставить факт того, что сии стяжки наблюдаются лишь на больших монетах с выдающимся рельефом, и напрочь отсутствуют на плоскочеканных и чеканенных старыми, изношенными и забитыми штемпелями, можно сделать кое-какие выводы.
г)Немного непонятно, почему эти стяжки вызывают у вас сомнение в подлинности? Скорее уж наоборот... Да и не так уж они и часты. Вполне можно и совсем несложно найти монету без таких следов. А если постараться, то и последний портретный тип можно отыскать в неплохом рельефе и с неплохим полем[/QUOTE]
а)Имеется ввиду новый тип без разделения по длине шеи;
б)Вот я и хочу выяснить причинно-следственную связь, почему как и что. Вопрос также в степени выраженности и характере этого явления. К примеру уважаемый Play показал нам реверсы двух рублей 1780г. Разве можно сравнить степень выраженности этих протяжек на монете справа и той монете что я выставил на обозрение?
в)Насколько я понимаю рубли нового(позднего) типа с длинной и короткой шеей все априори плоскочеканенные, этим они и отличаются от предыдущего(рельефного) типа. Как раз таки на монетах раннего, рельефного типа, эти протяжки если и встречаются(редко) то выражены слабо в отличии от обсуждаемых рублей плоского чекана. У меня в коллекции 2 рубля 1764г СПБ и ММД с шарфом - там нет и намёка на протяжки. Я так мыслю что протяжки это следствие более сильного удара штемпелями по заготовке чем это необходимо поэтому вся монета как-бы растекается от чрезмерного напряжения, иными словами неправильно был настроен чеканный инструмент по моему разумению. Выводы Ваши было бы интересно послушать.
г) До появления на нум. рынке экземпляров подобных тому что я показал в этой теме я так и думал, что протяжки это дополнительный "железный" признак подлинности монеты. На самом же деле это лишь признак чекана но не подлинности по нашим сегодняшним реалиям. По поводу встречаемости - я не в Москве живу(по своей московской линейке не меряйте) а в инете я с этими рублями старался не связываться.

Вы затронули интересный вопрос толщины и диаметра кружка и напрямую связываете эти параметры с протяжками на монетах. Я и хотел об этом сказать в дальнейших своих сообщениях. Особенно хорошо эти параметры бросаются в глаза когда вживую есть возможность сравнить рубли стандартного диаметра и толщины с подозрительными рублями с дикими протяжками. Вот я увидел в воскресенье у человека 3 рубля Екатерины позднего типа и.. выпал в осадок. Рубль 1786г и два рубля 1780г(фото прилагаю). Рубли 1780г ГОРАЗДО толще а диаметр кружка ГОРАЗДО меньше чем у 1786г. Различие в диаметрах видно даже на фотографиях. У меня стойкое ощущение сложилось что оба рубля 1780г фуфло. У них поле совсем другое, отлИчное от 1786г.
Темы с обсуждениями обязательно найду и выложу. А сейчас удаляюсь - дочке сегодня исполняется год - вечером подключусь к обсуждению.

Возможно, если найдётся любитель.

[QUOTE]KOOT пишет:
ниасилил.[/QUOTE]
памагите, скажите пачему такие пратяжки на манете?
Так лучше?

Здравствуйте. Хотел бы всё-таки разобраться досконально с этими рублями. Дело в том что я, до недавнего времени, недолюбливал рублевики именно с этим типом портрета, не питая к ним, собственно, каких-либо тёплых чувств. Виной тому, по-видимому, является то обстоятельство что все реально попадавшиеся мне рублёвики этого типа вызывали у меня отторжение в плане подлинности в той или иной степени. Надо сказать что в моём регионе не густо этими рублями народ разжился; я видел только рублёвики с чрезмерными потяжками металла по обеим сторонам по всей монете и только с длинной шеей, очень похожие на те что мы с Вами здесь и на ЦФН активно обсуждаем 1777 и 1780г(фото). Буквально пару дней назад я встретил рубль этого типа который первый раз за всю мою нумизматическую практику не вызвал у меня сомнений, и, О ЧУДО!.. проникся я к ним короче. Но об этом потом. Сейчас хочу поднять вопрос об особенностях изготовления данного типа рублевиков, а именно о возможности или невозможности появления на этих рублях таких сумасшедших протяжек, расходящихся от центра к краям монеты по обеим сторонам. Хотел бы подчеркнуть что такое явление не встречается ни на каком другом серебре ни до ни после во временных рамках а только на этого типа рублёвиках. Речь не идёт о "нормальных", логичных равнонаправленных потяжках металла, возникающих на монете вследствии смещения заготовки во время удара штемпелей, либо смещения самих штемпелей. Интересно было бы узнать мнение опытных коллег а также технарей по этому вопросу.

Все портреты образца 1899г НЕ лампочки, а последний, я такого ещё не видел - похоже на холостое соударение штемпелей.

Есть доказательства?

А что - не такой уж и утёртый Гедлингер. Это избалованные люксовым материалом нумизматы центрального региона могут брезгливо носы воротить а я вот положу такую монетку в коллекцию с удовольствием, но думаю Вы дешевле 2 тд. не отдадите её, не так ли?

Ухтинец, прикольно что оценка верная, но монета фиолетовая.

Да нормальные вроде фотки, зачем воду то баламутить? Всё видно блин.

30 тр. +- Аверс всё-таки притёртенький.

Подлинная, реставрированная монета. На стороне с колонной вероятно были царапины которые попытались убрать. Так вроде понятнее. С уважением.

Точнее в разных регионах по-разному.

Такой слой сульфида только на подлинных монетах бывает.

Подлинная. Состояние слабое. До 20 тр. с таким профилем.

перерезка с 39 а не с 30 года.