[QUOTE]Eugenius пишет:
Уважаемые коллеги! Вы упорно игнорируете тему новодела. Однако, думаю, не стоит так легко отмахиваться от этой версии. Все показанные экземпляры, включая тот, что в стартовом топике, действительно изготовлены в стиле старых новоделов монетного двора. Как говорит   SGB  ( огромное спасибо за качественную информацию), впервые такой рубль появился в 1992 году. Мне кажется, тогда еще не были поставлены на поток высокотехнологичные методики с использованием композитных материалов на основе керамики. А если это так, то эти монеты явно изготовлены методом чеканки с использованием новорезанных штемпелей. А так качественно изготовить новорезанный штемпель, как мне кажется, могли только на монетном дворе. Как бы нам не выплеснуть вместе с водой и младенца (новодел). Убедительно прошу высказать свое мнение. Я ни  коим образом не настаиваю на этой версии. Но сомнения в этом плане присутствуют давно. Всю думаю, может быть ошибся, не купив такую монету в свое время...   [/QUOTE]
Как то Вы недооцениваете фуфлоделов, мне думается. Я вот, например, придерживаюсь чёткого принципа в коллекционировании: если есть хотя бы тень сомнений в подлинности понравившегося требуемого предмета, то я пройду мимо. Я считаю что не достаточно богат чтобы позволить себе покупать фуфло по цене оригинала; кроме этого, купив такую монету, в подлинности которой я сомневаюсь, червь сомнения будет грызть меня в течении всего времени обладания данным сомнительным предметом, так что на Вашем месте я бы точно не переживал.
Если говорить об обсуждаемом в этой теме рубле то меня тоже, кстати, первое что смутило это великолепный прочекан шевелюры молодого Петра, хотя я не считаю себя специалистом по ранним Петрам..
Интересны также для меня 3 варианта предложенных в начале темы Александром.., точнее интересно то что ни один из вариантов не предусматривает фуфельность предмета, вроде как такого даже не может быть..

25-30 тр. кмк.

Вот уж третья сверху это точно советский новодел. Что касается всех остальных то трудно сказать определённо по таким фото, но с очень высокой долей вероятности все советские. Хотя бы потому что царская встречается 1 на.., скажем ... 1000 советских.

Все монеты являются наиболее часто встречаемой разновидности "за обрез шеи заходит ОСС". Крайняя внизу справа монета выгодно отличается от остальных отличным состоянием.

Нет никакой информации по возможной новодельности 7,5 и 15 рублёвых номиналов в 1897г. поэтому все Ваши монеты этих номиналов, показанные в темах, если подлинные (а они все подлинные по фото) являются по умолчанию царским чеканом.
Последняя монета 7,5 руб. является разновидностью с широким кантом и действительно встречается пореже.

[QUOTE]АД "Александр" пишет:
Большая просьба не забывать, что монеты к Вам попадают не прямо с Монетного двора. В течение своего существования они проходят через некоторое количество владельцев и каждый может внести что-то свое в облик предмета. Кто-то чистит. Кто-то потом красит. А затем меняется мода и новый владелец опять ее чистит....

[B]Например, нельзя исключать, что опиловку монеты с последней фотографии "поправил" кто-то из владельцев. Чтобы она приняла более аккуратный вид.[/B] Отсюда может появится различие в обработке этого участка, в его фактуре.[/QUOTE]
Я конечно извиняюсь, может колокольня не та, но с большим трудом представляю себе горе-коллекционера который занимается опиловкой облоя полуторника Бородино или семейника, особенно внутреннего его края.. :fool:

Там(на коинс су) эту монету уже один умник показал ;)
Есть 2 основных вопроса на которые у меня нет ответа:
1. А практиковалась ли на мон. дворе вообще опиловка? Свидетельства какие-то этому есть?
2. Если предположить что это сделано на мон. дворе то почему эта самая опиловка так разительно отличается на разных монетах? Я думаю будь такое дело на мон. дворе - всё было бы как под копирку.
Про маточники и формы., а кто Вам сказал что они были у фуфлоделов? Откуда известно что они настолько точно повторили технологию?

Без СПБ, но состояние слабоватое. 30 тр. по-моему неплохо для этой монеты.

Подлинный червонец.

Ну тут, как бы, вариантов не много. Человек искушённым нумизматом не является. Человеку впарили это изделие с заключением задорого, судя по всему; и теперь, даже не подозревая о фуфельности предмета(как же - заключение-самая авторитетная бумажка на руках убеждает его в подлинности на 100%. Ну а кому ещё верить как не ШИВу?). Человек решил перепродать его за Очень дорого и ищет потенциальных покупателей готовых купить за Очень дорого. Примерно так я вижу ситуацию.

Заключения подделывают также успешно как и монеты ими прикрываемые, об этом уже сказали здесь.

Пузановское по стилю.

Зачистили напрасно. Теперь 20 тр+-

[QUOTE]Clan пишет:
[QUOTE]Виктор777 пишет:

Я как раз хотел процитировать слова Учителя о том, что многое уже могут фуфлоделы, но гурт екатерининских монет они еще не освоили.



Ищу цитату, а тут Юра551 о том же    .



А фото завтра попытаюсь переснять при свете дня.  [/QUOTE]



Напрасно себя тешите - "они" уже давно многое освоили, о чём мы даже не догадываемся. Поддержу Altair777, что "по фото такие монеты обсуждать бессмысленно" - все выводы не более чем домыслы.[/QUOTE]
А скажите, ув. Клан какие выводу в утвердительной форме я сделал в своём сообщении? Все возможные выводы ну или почти все что можно сделать по фото я для себя сделал. А обсуждение - зачем форум тогда нужен по вашему если обсуждать что-то по фото бессмысленно?

Монета с меньшим диаметром к которой относится верхний гурт мне не нравится(вот такой гурт считаю очень сомнительным); кстати пупырь на аверсе этой монеты слева от портрета такой же как и в статье Лаврука по ссылке на монете 1777г. Вторая монета с бОльшим диаметром по фото не вызывает недоверия у меня, гурт, во всяком случае такой как и должен быть на ней, кстати с заходами вереек друг на друга.

Сомнения действительно есть. Гурт весь надо и желательно аверс реверс получше, побольше, почётче.

Состояние классический VF по моему мнению. Тыщ 15 наверное +- рублей.

Я извиняюсь, хочу понять а как Вы оцениваете состояние Вашей монеты что объявили МПЦ 90 тр.? И ещё, неужели Вы думаете что коллекционерам неохота взять добротный материал подешевле; если что-то нравится то можно и по рынку взять материал и даже чуть выше рынка, но без особого фанатизма. Я вот, например, буду чувствовать себя идиотом купив монету стоимостью в 60 тр. за 90 тр. И вообще неплохая такая хитромудрая попытка прикрываясь барыгами и спекулянтами взвинтить цену на свою монету за реальные пределы..

Траурники вообще-то достаточно редкие монеты, многие их даже в глаза не видели никогда; вот я, например, никогда живьём не видел(фуфло не в счёт), но сравниваемый рупь мне не нравится совсем по фото. Такие только живьём надо смотреть и покупать, остальное от лукавого.

А Вы вот не поленитесь, покопайтесь на форуме в "золотой" теме и найдёте ответы на все свои вопросы. Во дворе кол на колу мочало, наша песня хороша начинай сначала.

Если б всё было так просто :ded:  Ещё один рестрайк:

Внизу советский, вверху 2 царских.

Обе монеты советские рестрайки. Некоторые знатоки утверждают что первый признак советского чекана это вертикальные следы вырубки из полосы на гурте. Червонец царского чекана таких полос не имеет*.

[QUOTE]exkursant пишет:
Усилие пресса могло быть постоянным, а характкристики материала разными. Могло и усилие быть разным, а материал одинаковым... могло же быть и так, что один пресс развивал свое усилие по полной, а другой нет?
 Нам остается только гадать   [/QUOTE]
Так так.. Разными могли быть как свойства и параметры материала так и усилие пресса. Остаётся только гадать - вот он кульминационный момент данной темы. Ещё раз внимательно проанализировал все имеющиеся у меня экземпляры рублёвиков Екатерины II. Надо отдать должное технологии изготовления этих рублёвиков, которая была ещё далека от совершенства. Толщина заготовки двух из трёх имеющихся у меня рублей имеет разное значение на разных участках. Отличие более чем на полмиллиметра. Это должно свидетельствовать о различных погрешностях в процессе гурчения и чеканки данных рублей. Справедливости ради надо заметить что именно рупь 1786г имеет одинаковую толщину по всей окружности, но тут нужна статистика и бОльший объем материала для каких-либо серьёзных выводов. По поводу толщины и диаметра, действительно.., в разное время при разных ММ, при разных работниках и прокатные станы могли быть настроены по-разному и калибровка могла варьироваться и прочее, а возможно и в одно время в 1780г штат работников сменился. Есть правда и такой вариант что ничего нигде не менялось и мы имеем дело с очень качественными фуфелами.

Я понимаю что узор производит сам штемпель, я считал так с самого начала, но почему этот узор на штемпеле такой правильной формы и расположен по краям? Вот в чём вопрос.

[QUOTE]exkursant пишет:
Задумывался над этим тоже, на Павлах, кстати это есть, и потяжки и сработанные штемпеля. Причин много, сказал это не для "вааажного    вида", а просто это действительно так. Объяснять долго... зависит от гурчения, рельефа, пробы, материала штемпеля, формы штемпеля и ... их сочетаний.  А так же "как карта ляжет", это материаловедение, металлургия, омд,  немножко случай.  [/QUOTE]
И всё-равно, мне кажется эта версия сомнительной. Почему.
Во-первых, процесс этот, Вами обозначенный, по идее, должен распределяться равномерно по всей поверхности штемпеля а не только по краям и в основном по полю;
Во-вторых, не было бы такого чётко выраженного радиального характера этих протяжек, т.е. "правильное" расположение как лучи от солнца а, по идее, эти протяжки должны бы располагаться хаотично на монете, не равнонаправленно к краям.
Всё-таки версия с чрезмерно сильным давлением штемпелей на заготовку, вследствии которого металл растекается образуя "лучи", кажется мне в данном случае более правдоподобной. Либо же при изготовлении заготовок были допущены нарушения и металл стал излишне пластичным что привело к такому результату, ну не знаю, что угодно, но Ваша версия логике не поддаётся.

Да.., я припоминаю, у меня был 1773г рупь с малым кружком, утёртенький. По-видимому единого стандарта в параметрах не было, либо это вообще было не принципиально - главное выдержать вес и пробу.

[QUOTE]Сударь пишет:
Прошу прощения, Господа
По монете вопросов нет. А вот почему то, не кто по весу монеты не запрашивает? Или это не имеет никакого значения?
Во всех темах по золотым, монтам царской чеканки, обсуждается партреты, буквы, гурты, и т.п. И только.
 Я думаю, в основе основ данной чеканки, точный вес, имеет прямое отношение к подлинности.
Неужели я ощибаюсь ? Поправьте меня если не так.
 Заранее благодарю[/QUOTE]
Да, Вы правы, точный вес это безусловно очень значимый критерий подлинности в совокупности, просто есть индивидуумы-нумизматы с большим опытом, достигшие такого уровня "просветления" что определяют подлинность и без веса, как и Ваш покорный слуга. Но здесь нужно оговориться что это "до поры до времени", пока не появились очень качественные фуфела. Так что в общем и целом про вес никогда нельзя забывать и списывать его со счетов как и многие другие технические параметры монеты.

Подлинная монета судя по фото.

Без гурта не выяснить.

ПётрI, речь идёт не о каком-то единичном случае среди рублей плоского чекана - таких рублей с сильными протяжками и разной толщиной неприлично много для версии которую Вы излагаете.

Подлинная монета.

[QUOTE]exkursant пишет:
То, что здесь в теме названо "потяжки", "протяжки" есть показатель выработки(усталости) штемпеля. Они имеют всегда радиальный вектор, т.е.
"направление всегда от ценра монеты к периферии". Если взять новую штемпельную пару, она этих самых "потяжек" не даст.
Дабы не ускучать читателя техническими деталями... говорят: "вода камень точит".  На самом деле камень точит абразив, который несет с собой вода. Мелкие частицы материала, который равен, а зачастую и тверже того, что эта самая "вода точит". Материал штемпеля тверже чем
материал заготовки - это ключевое. Материал заготовки, будь то серебро, медь или золото, захватывает на себя как и вода более твердые частицы и буквально "точит" материал инструмента. В технике, эти особенности взаимоотношения мягкого и твердого материалов на практике используется например при резке алмаза. Кристаллы алмаза режут...  тонкими медными шайбами, да,да!  Надо оговориться: "добавляя алмазный порошок".
[B]В случае со штемпелями таким абразивом служат в первую очередь: оксид меди, железная окалина и атмосферная пыль. Материал заготовки при тиснении, всегда "течет" от центра к окраине монеты, раз за разом унося с собой микрочастицы штемпеля.[/B]
ПС. А "потяжка" это нечто другое... явление "ласточкин хвост" - это настоящая потяжка металла.[/QUOTE]
Любопытно. Тогда почему этого почти нет на монетах раннего типа (начиная с 1762), этого практически нет на рублях Елизаветы Петровны, Анны Иоанновны, Петра II да и Первого тоже? Почему этого нет на Павловских монетах отчеканенных с помощью оборудования Боултона? Затем, вопрос с толщиной кружка и диаметром остаётся открытым. Я купил этот 1786г себе в коллекцию и сравнил по этим параметрам его со своими рублями 1764 года. По диаметру и толщине они все идентичны. Рубли же 1780г показанные мною ранее, толщиной кружка превосходят 1786г миллиметра на 1,5-2, а диаметр у них меньше примерно на 3-4 мм, т.е почти на пол сантиметра! Это как понимать? Таким образом у нас получается такая картина: во время изготовления крупных серебрянных монет с 1762 по 1796г, т.е. во время правления Екатерины II проба сплава не менялась, вес оставался тот же, следовательно все монетные заготовки производимые мон. двором в этот период должны были быть с одинаковыми параметрами(и три рубля в моей скромной коллекции это доказывает); я допускаю конечно некоторые незначительные расхождения в диаметре и толщине кружка которые можно спихнуть на несовершенство технологии, человеческий фактор и прочее но не настолько!
А Сентябрь молодца, нашёл изъян в моём посте, я на это внимание не обратил, но вопрос вобщем-то не в этом а в самой сути обсуждаемого явления.

[QUOTE]кАллега пишет:
а)Это не поздний портрет, а предпоследний (как раз на позднем-то таких "морщин" не встречается из-за черезчур уж плоского чекана
б)Для монет Екатерины II это более чем нормальное явление, и на ранних, и на последующих типах часто встречающееся, а уж на пятаках (АМ-ных, КМ-ных и поздних ЕМ-ных) - сплошь и рядом.
в)На мой взгляд, если сопоставить факт того, что сии стяжки наблюдаются лишь на больших монетах с выдающимся рельефом, и напрочь отсутствуют на плоскочеканных и чеканенных старыми, изношенными и забитыми штемпелями, можно сделать кое-какие выводы.
г)Немного непонятно, почему эти стяжки вызывают у вас сомнение в подлинности? Скорее уж наоборот... Да и не так уж они и часты. Вполне можно и совсем несложно найти монету без таких следов. А если постараться, то и последний портретный тип можно отыскать в неплохом рельефе и с неплохим полем[/QUOTE]
а)Имеется ввиду новый тип без разделения по длине шеи;
б)Вот я и хочу выяснить причинно-следственную связь, почему как и что. Вопрос также в степени выраженности и характере этого явления. К примеру уважаемый Play показал нам реверсы двух рублей 1780г. Разве можно сравнить степень выраженности этих протяжек на монете справа и той монете что я выставил на обозрение?
в)Насколько я понимаю рубли нового(позднего) типа с длинной и короткой шеей все априори плоскочеканенные, этим они и отличаются от предыдущего(рельефного) типа. Как раз таки на монетах раннего, рельефного типа, эти протяжки если и встречаются(редко) то выражены слабо в отличии от обсуждаемых рублей плоского чекана. У меня в коллекции 2 рубля 1764г СПБ и ММД с шарфом - там нет и намёка на протяжки. Я так мыслю что протяжки это следствие более сильного удара штемпелями по заготовке чем это необходимо поэтому вся монета как-бы растекается от чрезмерного напряжения, иными словами неправильно был настроен чеканный инструмент по моему разумению. Выводы Ваши было бы интересно послушать.
г) До появления на нум. рынке экземпляров подобных тому что я показал в этой теме я так и думал, что протяжки это дополнительный "железный" признак подлинности монеты. На самом же деле это лишь признак чекана но не подлинности по нашим сегодняшним реалиям. По поводу встречаемости - я не в Москве живу(по своей московской линейке не меряйте) а в инете я с этими рублями старался не связываться.

Вы затронули интересный вопрос толщины и диаметра кружка и напрямую связываете эти параметры с протяжками на монетах. Я и хотел об этом сказать в дальнейших своих сообщениях. Особенно хорошо эти параметры бросаются в глаза когда вживую есть возможность сравнить рубли стандартного диаметра и толщины с подозрительными рублями с дикими протяжками. Вот я увидел в воскресенье у человека 3 рубля Екатерины позднего типа и.. выпал в осадок. Рубль 1786г и два рубля 1780г(фото прилагаю). Рубли 1780г ГОРАЗДО толще а диаметр кружка ГОРАЗДО меньше чем у 1786г. Различие в диаметрах видно даже на фотографиях. У меня стойкое ощущение сложилось что оба рубля 1780г фуфло. У них поле совсем другое, отлИчное от 1786г.
Темы с обсуждениями обязательно найду и выложу. А сейчас удаляюсь - дочке сегодня исполняется год - вечером подключусь к обсуждению.

Возможно, если найдётся любитель.

[QUOTE]KOOT пишет:
ниасилил.[/QUOTE]
памагите, скажите пачему такие пратяжки на манете?
Так лучше?

Здравствуйте. Хотел бы всё-таки разобраться досконально с этими рублями. Дело в том что я, до недавнего времени, недолюбливал рублевики именно с этим типом портрета, не питая к ним, собственно, каких-либо тёплых чувств. Виной тому, по-видимому, является то обстоятельство что все реально попадавшиеся мне рублёвики этого типа вызывали у меня отторжение в плане подлинности в той или иной степени. Надо сказать что в моём регионе не густо этими рублями народ разжился; я видел только рублёвики с чрезмерными потяжками металла по обеим сторонам по всей монете и только с длинной шеей, очень похожие на те что мы с Вами здесь и на ЦФН активно обсуждаем 1777 и 1780г(фото). Буквально пару дней назад я встретил рубль этого типа который первый раз за всю мою нумизматическую практику не вызвал у меня сомнений, и, О ЧУДО!.. проникся я к ним короче. Но об этом потом. Сейчас хочу поднять вопрос об особенностях изготовления данного типа рублевиков, а именно о возможности или невозможности появления на этих рублях таких сумасшедших протяжек, расходящихся от центра к краям монеты по обеим сторонам. Хотел бы подчеркнуть что такое явление не встречается ни на каком другом серебре ни до ни после во временных рамках а только на этого типа рублёвиках. Речь не идёт о "нормальных", логичных равнонаправленных потяжках металла, возникающих на монете вследствии смещения заготовки во время удара штемпелей, либо смещения самих штемпелей. Интересно было бы узнать мнение опытных коллег а также технарей по этому вопросу.

Все портреты образца 1899г НЕ лампочки, а последний, я такого ещё не видел - похоже на холостое соударение штемпелей.

Есть доказательства?

А что - не такой уж и утёртый Гедлингер. Это избалованные люксовым материалом нумизматы центрального региона могут брезгливо носы воротить а я вот положу такую монетку в коллекцию с удовольствием, но думаю Вы дешевле 2 тд. не отдадите её, не так ли?