Брат - с подходом :) :) ... разместил тему сразу на двух площадях. 8)
На соседней площадке правомерный вопрос возник: почему на Елизаветинских рублях грубого чекана не наблюдается. Мне кажется, что при Елисаветъ эта тема не возникала потому, что "устройство" её рублей было несколько отличным от Екатерининских. С приходом молодого Т.И. это стало меняться и сам он того не ведая столкнулся с этой проблемой. "Грубый" чекан, наверное, можно рассматривать, как попытку решения той проблемы... Поясню: во первых). рупь "Елисаветъ" имел массивную легенду, которая служила своего рода буртиком и задерживала процесс "обмыливания" монеты. Пришли молодые медальеры: Иванов, Юдин. Начали вносить свои изменения : портрет стал виртуознее, чище, тоньше... массивная легенда перестала гармонировать с утонченным портретом. Легенду "уронили" - стал страдать портрет, с фактом этим столкнулись только через пару - тройку лет...примерно с 1766. Попробовали "укрепить" детали портрета дорезкой массивных "грубых" деталей. во вторых). Нельзя выпускать из виду и другое гуртовое оформление: рубчатый гурт на Екатерининских облегчал весь процесс чеканки. Однако он же и не позволял ту легенду снова сделать массивней или оформить какой-либо буртик. Года два-три ушло на решение той проблемы. Мне видится, что к 1769 году был найден компромисс: несколько "обронили" портрет и "приподняли" легенду. Рупь стал дольше ходить... Вот такие соображения. Касаемо разного инструмента, которым те штемпеля делали: так их всегда в работу "заряжали" не один, а как минимум пару - вдруг один при калке лопнет или твердость не наберёт, тогда другой и пригодится.
Отдельную тему создавать не хочу, выскажусь здесь. Оцифровка предполагает 2 части: сама фиксация изображения музейного экспоната в цифровом файле (создание картинки фотграфированием или сканированием) и описание\аттрибуция. Далее сведение массива в некий законченный продукт - общедоступный и бесплатный массив компьютерных данных или подготовка для печатной публикации. Затем издание книги. [/QUOTE] А зачем атрибуция фотоматериала? Достаточно было бы инвентарного "нумера" единицы хранения. Атрибутировать будет автор будущего издания - он бы и закассировал своё за атрибуцию ;) или я упрощаю ? :oops:
[QUOTE]ПОСЪТИТЕЛЮ пишет: возможно кто из опытных коллекционеров проживающих в Германии или по близости поедут на предосмотр и затекстают сюда их мнение непосредственно увиденного [/QUOTE]
А что мешает это сделать здесь какому-нибудь обелённому сединой и опытом дилеру? Это их "хлеб" - если его комментарий, да ещё и в последствии подтвержденный клиентом, возникнет на этих страницах - у него отбоя не будет в заказах.
Насечка двоит по всей окружности, это говорит о том, что монету не один раз, а по меньшей мере два раза прогнали через гуртильный станок. Можно подумать, что станок отлаживали... тогда это самое начало перечекана и его обязательно бы затиснули. В гуртильне ему делать больше нечего было... Однако после "гурчения" того, она штемпелей больше не видела. Если бы она была в пограмме "ПП" - тогда её или теми или другими штемпелями должны были бы придавить. Факта последующего тиснения не наблюдаем... при всём хотении :( Фактически имеет место повторное и к тому же многоразовое загурчивание готовой монеты. Когда это делали и зачем - выяснить не представляется возможным.
Гурт "двоит" только в местах захвата верейками. Если он "двоит" везде - значит монету "гоняли" через станок несколько раз. По форме гурта можно отметить, что монета была овальная. Не хватает именно этого участка, чтобы рассмотреть и составить полное представление о предмете.
Романов для форума постарался. Его инициатива. А вообще-то, впечатление от телефоната: их уже спросили, и не раз, что к чему. Работник без запинки соориентировался и ответил "навскидку".
Монетный двор 18 века восстановят для туристов в Сибири
[QUOTE]Numiznata пишет: Ну и конечно надо обратиться в издательство, выпустившее книгу, и к авторам, соавторам, которых Вы знаете. Кто-нибудь спросил лично у них? Книга, которая рекламируется в журнале "Нумизматика", готовится к выпуску. Почему бы не дать возможность издателям внести правку. То есть помочь, а не мочить.[/QUOTE]
+1 Может с этого и начинать?
Монетный двор 18 века восстановят для туристов в Сибири
anikk пишет: Планируется, что монетный двор снова будет чеканить монеты, но теперь уже сувенирные, для туристов. Екатерининские пятаки, чтоль? [/QUOTE]
Прищлось закрывать "пробел"... грешным делом не знал, что такое "казенник". Кажется это "локальный термин", мне во всяком случае неведомый. На форуме "фуфлоделов" им обозначают мастер-пуансон. Т.е. это никакая ни матрица и ни штемпель. Не суть то. Суть то, что для перевода объемного изображения, буть то с пуансона на матрицу, или с матрицы на пуансон требуется значительный объем материала и давление в разы большее, чем при нормальной чеканке.
Цитата:[QUOTE] "на дело рублевой манеты переведенной с контра пунца штемпель с партретом принца Иоанна для печатания рублевых манет поправлял он, Нагибин, в партрете контра пунцами", "он, Нагибин, доделав тот штемпель и набив на том штемпеле вокруг партрета титул, признав во всем заисправно и, закаляя, отдал для печатания манет манетчику".[/QUOTE], приведенная уважаемым Библиографом должна бы трактоваться следующим образом:
резчик/гравер Нагибин получил в работу "полуфабрикат" штемпеля, на котором был оттиск контра пунсона (обратите внимание на термин: не маточника(!)) Оттиск этот был "доработан"(поправлен) тем Нагибиным до готового штемпеля следующим образом: - на портрете были нанесены детали, опять таки теми же конра пунцами(!) /надо полагать это были: орден, листья венка, жемчужины, брошка на мантии/; - нанес легенду... надо полагать: опять таки отдельными пунсонами. Т.е. даже в 1741 году этот самый контра пунсон назывался ещё только "контра пунсон" и не нёс на себе все элементы будущего штемпеля. Позволю себе отметить ещё раз, что термин "маточник" здесь вообще не упоминался...
[QUOTE]АвантюристЪ пишет: ЗЫ. Еще раз прошу коллег обратить внимание: Цифры года АБСОЛЮТНО не соответствуют МИМовскому образцу. Искать другме признаки - уже не интересно [/QUOTE]
Итак Ваша точка зрения: полушка с отверстием регулярная или нет ? Спасибо.
рубли Петра II, технологические особенности чеканки
[QUOTE]kazbek писал: ...Хотя как мне кажется, маточник переводился с матрицы. Но даже не вдаваясь в технологические подробности, пусть каждый подумает и скажет, [B]что легче, вырезать наплечники на одном маточнике (матрице) или-же вырезать эти-же наплечники (с нуля) на десятках штемпелей, которые размножались через этот маточник? Где логика?[/B].[/QUOTE] Вот твоя "теория" - салат из маточников и матриц, который готовил штемпельер, тобой же выдуманный... :D
рубли Петра II, технологические особенности чеканки
Вот и разбирайся kazbek, у тебя, похоже, время не меряно. Фото подгони, а то как-то несерьёзно, для "классика", то, что ты показал даже на молотке "не канает" :D и про волевой переход с буквы на букву материальчиком подзапасись.
И последнее: ты, как "специалист называть вещи своими именами", сам-то свою теорию огласил бы? Как изображение до 1734 года на штемпель попадало? Я одну теорию огласил. Давай свою теорию сюда в студию, самое время, можно без цитат ;)
Прошу участников форума, которые понимают русский язык, объячнить мне: -где в последних трёх строках высказано предположение; -как истолковать слово "наварка";
казбек, читай снова: "указной размер" - пол-дюйма на четверть - в миллиметрах означает 12,25мм х 6.12мм (округленно) как ты собираешся из них "штемпельную болванку сделать" Варианты сварки: электродуговая, газовая, плазменная, сварка трением, сварка взрывом, кузнечная (горновая)
Казбек, про почерк- разговор в другой теме. [B]В этой теме ты заявил:[/B] [QUOTE] kazbek писал: встречаются реверсы 28 года с исправленными "А" в "Я" . А это говорит о том, что в начале года переход (от "А" на "Я" в слове "новая") был принудительным а не плавно-протекающим . [/QUOTE]
[B]покажи - тебе же встречались [/B] :?:
рубли Петра II, технологические особенности чеканки
Этот оттиск мог быть и "курсовой" работой ученика резчика, в Монетную контору или Берг-коллегию. Для примера:
В Германии до сих пор ремесленники объеденены в ремесленные камеры. Поземельно. Некоторые законы от Земли к Земле рознятся, но в основная линия одна - поддержание уровня знаний и профессиональная квалификация (сертификация) ремесленников. Общая градация выглядит так: 1. ученик (Lerling) 2. подмастерье(Geselle) 3. мастер(Meister)
мастер имеет право набирать учеников обучать может и подмастерье, но с "приглядом" от мастера ученик - 2 дня централизованно за партой (нечто вроде ПТУ), 3 - в мастерской у мастера после 3,5 лет - экзамен и... если прошел - звание подмастерья. ещё минимум 2 года практики и право на дальнейшее образование (2 года + экзамен = мастер) Экзамены у всех, как мастеров так и подмастерий : теория и практика, практика - две части : домашнее задание (в мастерской у шефа, время не лимитировано) и работа при комиссии(в мастерской ПТУ, строгий временной лимит у мастеров). Подмастерья освобождены от практического экзамена при комиссии, только мастеров подвергают такому стрессу... если оценка негативная - человек имеет ещё одну попытку на следующий год, и если завалит - звание "мастер" не присваевается :evil:
Т.е. что хотел этим сказать : наверняка ученики резчиков уже тогда, при Петре, предоставляли свои работы для оценки и дальнейшего продвижения.
ПС: в Германии звание "Meister" обозначало принадлежность к "третьему сословию" - нечто вроде "белой косточки", давало право на открытие собственного дела. Эту привилегию отменили только лет 10 назад, дав право на открытие "фирмы" и подмастерьям - теперь жалеют (качество услуг резко упало), подумывают об отмене того закона.
Почти 2 дня кручу-верчу эту полушку... смутные догадки терзают :o Не выглядит она "левой": вензельная сторона - без сучка и задоринки, честь по чести ЕМовская, а вот реверс какой-то... скажем "необычный". У меня есть 1798 ЕМ - невесть какая, но чистенькая, похоже не из земли. Её реверс один к одному походит на 1799 ЕМ известный как "единственный". То есть можно с уверенностью предположить, что у неё (моей 1798) с полушкой 1799 один маточник... Чем отличается эта (дырявая) от известной ? Мне кажется (мнение сугубо субъективное, но ИМХО) : семерки другие - не ЕМ, девятки - тоже, "Е" и "М" - тоже другие... искал похожие и кажется нашел... ... на полушках "АМ" - похожие семерки, и девятки ... да и литера "М" там вроде такая. Может это оттиск с ЕМовского маточника доработан пунсонами с Анненского двора??? Ведь инструмент, да и люди туда были переданы.
Картинок специально не выставляю - посмотрите сами, потом пообщаемся.
[QUOTE]АвантюристЪ пишет: Коллега, как бы не хотелось более говорить об очевидных вещах..... Чтобы долго не объяснять что такое маточник в монетном деле, позволю себе некоторое отвлечение.
Давайте, например, посмотрим на тираж банальной денги 1749 года Ё-бургской чеканки - это почти 48 МИЛЛИОНОВ (!) экземпляров! А "штемпель" - один..... Не странно? Не удивляет?
Вот это то, о чем я говорю - маточники.
А для корявой полушки иметь роскошь в несколько маточников (в вашем понимании - "штемпелей") это... простите - все равно, что под каждую заправку машины ставить новый двигатель....[/QUOTE]
А можно ясней, в чем суть... такое впечатление, что Вы спорите сам с собой. Не обижайтесь, пожалуйста. У КБ достаточно "серого вещества", чтобы изложить свои мысли самостоятельно. И в любом разе доходчиво ;) К чему утверждение "в вашем понимании"? Вы ему ЧМК уже "отсканировали" ... или как? ... Не, правда, без обид - давайте разбираться с конкретной монетой, а если нужно и в технологию отступление сделаем. Не "банальные" это вещи... С уважением.
Из басни «Муха» (1803) Ивана Ивановича Дмитриева (1760—1837):
Бык с плугом на покой тащился по трудах, А Муха у него сидела на рогах, И Муху же они дорогой повстречали. «Откуда ты, сестра?» — от этой был вопрос. А та, поднявши нос, В ответ ей говорит: «Откуда? — Мы пахали!»
